Bundesministerium des Inneren

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Interview · 14.10.2017

"Meine Arbeit macht mir Freude"

Ein Gespräch mit Bundesinnenminister Dr. Thomas de Maizière über die Flüchtlingskrise, Seehofers Obergrenze und eine Jamaika-Koalition

© Frankfurter Allgemeine Zeitung

Das Gespräch führte: Eckart Lohse

Wie clever fanden Sie es von Horst Seehofer, im Wahlkampf eine jährliche Obergrenze für Asylsuchende zu fordern, Herr Minister?

Ich bin froh, dass es jetzt in der Union auf der Grundlage unseres gemeinsamen Regierungsprogramms auch in der Flüchtlingspolitik eine völlige Einigung gibt. Das macht den Weg frei für Sondierungen mit der FDP und den Grünen. Teil unserer Einigung ist es auch, sich nicht noch ewig und drei Tage in der Vergangenheit aufzuhalten. Wir gucken jetzt nach vorne.

Was ist neu an den Vorschlägen der Union zur Eindämmung der Asylzugänge nach Deutschland?

Wir wollen erreichen, dass im Saldo nicht mehr als 200 000 Menschen pro Jahr in Deutschland aus humanitären Gründen aufgenommen werden. Es sollen verteilt über ganz Deutschland Zentren eingerichtet werden, in denen Asylverfahren entschieden werden und aus denen bei einer Ablehnung direkt abgeschoben wird, bevor eine Verteilung auf Länder und Kommunen stattfindet. Die Kommunen finden das alle gut, da es die Integration der Schutzbedürftigen gleichermaßen wie die Rückführung der nicht Schutzbedürftigen erleichtert. Ich bin gespannt, was die Grünen dazu vorbringen werden.

Wer diese Zentren verlässt, wird entweder zum Flughafen gefahren oder kann mit der Integration beginnen?

Das Ziel ist, in beiden Fällen schnell Klarheit zu bekommen. Es bleibt aber dabei, dass jeder, der kommt, ein rechtsstaatliches Asylverfahren durchläuft. Das war für die CDU und auch gerade für mich als Verfassungsminister sehr wichtig.

Der CSU-Vorsitzende Seehofer hat gesagt, die Zentren würden die rechtlich komplizierten Zurückweisungen von Asylsuchenden an der Grenze überflüssig machen. Entsprechende Forderungen sind damit erledigt?

Ja. Zurückweisungen von Flüchtlingen, die bei uns Asyl erbitten, sind rechtlich in der Tat schwierig und haben bei uns auch nicht stattgefunden. Rein faktisch wird aber ohnehin nur ein Teil der Ankommenden an der deutsch-österreichischen Grenze festgestellt. Eine Zurückweisung einiger wäre also viel weniger zielführend als die Behandlung aller Asylsuchender in den geplanten Zentren.

Die Union schlägt auch vor, dass Bundesregierung und Bundestag den "Richtwert" senken und erhöhen können. Wie soll das gehen: Die Bundesregierung schlägt 180 000 oder 220 000 vor und das Parlament stimmt zu oder lehnt ab?

Auf Vorschlag der Bundesregierung und nach entsprechenden Debatten im Parlament kann der Bundestag eine Veränderung beschließen. Jegliche Vorwürfe, der Bundestag befasse sich nicht mit der Flüchtlingspolitik, sind dann endgültig ausgeräumt. Ich habe sie immer für unzutreffend gehalten, denn es wurde ja sehr oft über neue Asylgesetze oder Änderungen des Aufenthaltsrechts debattiert und Beschlüsse gefasst.

Wann müsste die Grenze von 200.000 nach oben korrigiert werden?

Stellen Sie sich vor, wir haben den Rahmen fast erreicht, und es kommt zu einer humanitären Notsituation wie kürzlich bei den Jesiden im Irak. Dann könnte es sein, dass die Regierung eine Erhöhung der Gesamtzahl vorschlägt und der Bundestag darüber abstimmt.

Wann würde der Grenzwert gesenkt?

Nehmen wir an, die Arbeitslosigkeit schnellt nach oben. Das würde die Integrationsfähigkeit vermindern, dann könnte es eine Korrektur nach unten geben.

Das deutsche Asylrecht oder die Genfer Flüchtlingskonvention stehen doch nicht in direktem Verhältnis zur Entwicklung auf dem deutschen Arbeitsmarkt.

Die von uns vorgesehene Gesamtzahl bezieht sich ja nicht nur auf Asylsuchende, sondern auch auf Familienzusammenführungen, Resettlement, Relocation oder andere Kontingente. Die kann man durchaus an innenpolitischen Entwicklungen ausrichten. Das geht umso mehr, als wir außerhalb der Grenzen Europas Schutzzentren einrichten wollen, in denen entschieden wird, wer schutzbedürftig ist und wer nicht.

Machen die Grünen und die FDP, mit denen Sie ja koalieren wollen, das mit?

Ich fand die Reaktionen der Grünen, aber auch der FDP eher vernünftig. Beide Parteien haben gesagt, sie freuten sich, dass es nun einen Ausgangspunkt für Verhandlungen gebe. Das sind doch konstruktive Stellungnahmen, die zeigen, dass beide Parteien für offene Gespräche bereit sind.

Vor allem die FDP will es leichter machen, von einem Asylverfahren in ein Einwanderungsverfahren zu wechseln. Das fanden Sie doch immer falsch.

Dabei bleibe ich im Grundsatz. Es kann ja nicht sein, dass Schlepper aussuchen, wer nach Europa und nach Deutschland kommt, dann sucht sich die Wirtschaft aus, wen sie gebrauchen kann, und die Innenminister schieben die anderen wieder ab. Diese Arbeitsteilung kann nicht funktionieren. Es hätte auch einen enormen Sogeffekt: Viele würden versuchen, als Asylsuchende zu kommen, um dann auf der Basis des Aufenthaltsrechts hierbleiben zu können, auch ohne schutzbedürftig zu sein.

Asylrecht und Aufenthaltsrecht müssen getrennt bleiben. Allerdings gibt es auch jetzt schon Ausnahmen, etwa für Auszubildende. Wenn weitere enge Ausnahmen gewünscht werden, muss darüber in unseren Verhandlungen gesprochen werden. Ich sehe das jedenfalls kritisch. Die Auswahl von geeigneten Zuwanderern sollte aber grundsätzlich bereits im Herkunftsland stattfinden und nicht erst, wenn jemand es irgendwie bis hierher geschafft hat.

Was ist für Sie verhandelbar bei der Asylpolitik, was nicht?

Das werde ich Ihnen sicherlich nicht vorher und öffentlich sagen, dafür bin ich zu lange im Geschäft. Ich wundere mich sowieso, dass manche jetzt ihre besonders wichtigen Forderungen ins Schaufenster stellen. Das hat nur einen Effekt: Der Preis, sie durchzusetzen, wird hoch ausfallen.

Neben der FDP ist eine zweite Partei in den Bundestag eingezogen, die beim letzten Mal nicht dabei war, die überhaupt noch nie dabei war: die Alternative für Deutschland. Wie ist das passiert?

Darüber reden wir natürlich sehr intensiv in unseren Gremien. Nach dem Erfolg rechtspopulistischer Parteien in weiten Teilen Europas war zu befürchten, dass das in Deutschland irgendwann auch passieren würde. Ein Teil der Erklärung ist darin zu suchen, dass mancher die zunehmende Globalisierung und/oder Europäisierung mit all ihren Chancen und Herausforderungen nicht will. Zweitens: In der vorigen Legislaturperiode wurde die große Koalition im Bundestag von den anderen beiden Oppositionsparteien in wichtigen Fragen, auch in Teilen der Asylpolitik, unterstützt. Wir haben debattiert, aber es gab viel Konsens. Menschen, die damit beispielsweise unzufrieden waren, sahen sich damit im obersten deutschen Parlament gar nicht mehr repräsentiert. Auch deswegen haben sie die AfD gewählt.

Wie rechts ist die Partei?

Ein Teil der Führung und der Wähler der AfD sind zum Teil hart rechts, zum Teil aber schlicht von der Sehnsucht nach einfachen Antworten auf komplizierte Fragen getrieben. Es ist die Sehnsucht nach Geborgenheit und Überschaubarkeit und Protest, nicht gehört zu werden. Das ist dann aber nicht eine rechte Position.

Aber die Wähler haben für eine Partei gestimmt, deren Führungsfigur die Leistungen der Wehrmacht lobt.

Es gibt hart rechte und auch rechtsextremistische Positionen in der AfD und bei einigen ihrer Wähler. Da brauche ich als Verfassungsminister keinen Nachhilfeunterricht. Aber das erklärt nicht den großen Erfolg der Partei bei der Wahl. Das Gefühl, im ländlichen Raum abgehängt zu sein, ist keine rechte Position.

Sehen Sie eine Beobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz herannahen?

Wir beobachten, wenn Rechtsextremisten Einfluss auf die AfD gewinnen wollen. Aber die Voraussetzungen um die AfD als Ganzes zu beobachten, sehe ich derzeit nicht. Wir dürfen die Partei auch nicht in eine Opferrolle drängen, von der profitiert sie am meisten. Und ein Zweites: Wir müssen aufpassen, dass sie im Bundestag nicht ständig durch Provokationen oder skandalhafte Äußerungen die Wahrnehmung dominiert. Ich habe erlebt, wie das der NPD zu Beginn gelungen ist als sie im sächsischen Landtag war. Viele andere wichtige Themen spielten in der öffentlichen Diskussion keine Rolle mehr.

Die alle Themen überwölbende Forderung der AfD im Wahlkampf lautete: Merkel muss weg! Trägt Angela Merkel eine Mitschuld am Großwerden der Alternative für Deutschland?

Nein. Ich weiß nicht, wie dieser Vorwurf zu begründen wäre. Der Grundsatz, dass es rechts neben der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben soll, besteht fort. Aber wir können ja nicht schnippschnapp machen, und die AfD ist wieder weg. Die CDU hat sich für einen bestimmten politischen Kurs etwa in der Krise im Euroraum oder der Asylpolitik ja nicht taktisch entschieden, weil sie irgendwo Raum für andere Parteien freimachen wollte, sondern weil sie diesen Kurs für richtig gehalten hat. Die AfD hat dann Sachen aufgegriffen, die sie - wie ein Teil der Bevölkerung auch - für falsch hielt. Wir werden die Probleme so lösen, dass viele Gründe, AfD zu wählen, entfallen.

Das klingt nach einem gewissen Verständnis.

Nein. Dass die Debatte über die Flüchtlingspolitik aber zu einer Repolitisierung in Deutschland geführt hat, ist das eine. Das ist zunächst mal nicht negativ. Zum anderen hat sie unser Volk aber in Teilen tief gespalten. So wie früher der Streit über die Wiederbewaffnung oder die Ostpolitik. Bundeskanzler Willy Brandt ist damals auch aus bürgerlichen Kreisen mit Begriffen beschimpft worden, die vom Wort Volksverräter, das die AfD gerne gegen die Kanzlerin richtet, nicht weit entfernt waren. So ein Umgang ist nicht in Ordnung.

Sie haben jetzt drei Legislaturperioden eng mit Angela Merkel zusammen das Land regiert. War die letzte Runde die schwierigste?

Ja. Das war schon eine sehr besondere Legislaturperiode. Wenn man Koalitionsverhandlungen führt, gibt es die Neigung zu denken, dass sich die Wirklichkeit in Zukunft danach richtet. In der DDR hätte man gesagt: Wir machen einen Vierjahresplan. Dreimal hat das nicht funktioniert: Zuerst wegen der Finanzkrise, dann wegen der Krise im Euroraum und schließlich wegen der Flüchtlingswelle und des Terrors. Deswegen sind wir gut beraten, bei den jetzt anstehenden Koalitionsverhandlungen nicht perfektionistisch, sondern offen zu sein und das Vertrauen zu schaffen, dass eine Regierung entsteht, die auch in nicht voraussehbaren Krisen vernünftig handelt.

War es auch im Zusammenwirken mit Angela Merkel die schwierigste Legislaturperiode für Sie, die jetzt zu Ende geht?

Über mein Verhältnis zur Kanzlerin rede ich grundsätzlich nicht öffentlich. Aber Sie müssen sich da überhaupt keine Sorgen machen.

Wären Sie bei der nächsten Regierung gerne wieder dabei?

Ich verstehe, dass Sie die Frage stellen müssen. Meine Antwort ist die immer gleiche: Meine Arbeit macht mir Freude. Aber jetzt kommen erstmal die Sondierungen, dann die Verhandlungen, dann werden die Ressorts verteilt, und dann erst wird über das Personal entschieden.