Navigation und Service

Gesellschaft und Verfassung Staatliche Ordnung Interview 25.04.2016 "Wir sind nicht die Ober­leh­rer"

Der Spiegel / 25.04.2016 (das Interview führten: Jörg Schindler, René Pfister und Wolf Wiedmann-Schmidt)
Interview mit Bundesinnenminister Dr. Thomas de Maizière über den Umgang mit der AfD und der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts zu den Terrorgesetzen

Herr Minister, die CDU hat bei den Landtagswahlen in Baden-Württemberg rund 200 000 Wähler an die AfD verloren, diese liegt in Sachsen-Anhalt mit fast 25 Prozent nur knapp hinter der CDU. Muss es Sie als Innenminister nicht beunruhigen, wenn eine neue, rechte Partei solche Erfolge feiert?

Als Staatsbürger freut mich ein solches Ergebnis natürlich nicht. Aber es bringt ja nichts, sich ständig beunruhigt zu zeigen. Das hervorzurufen ist das Geschäftsmodell der AfD, und ich kann nicht erkennen, dass es unser Land weiter bringt. Als Politiker werde ich alles daran setzen, dass wir unsere zur AfD abgewanderten Wähler wieder für die CDU als Partei der Mitte zurückgewinnen.

War es in der Union nicht immer Aufgabe des Innenministers, konservative Wähler bei Laune zu halten? Nun laufen die zur AfD über.

Die Lage ist schon ein bisschen komplizierter. In Sachsen-Anhalt zum Beispiel gab es eine starke Wählerwanderung von der Linkspartei zur AfD. Außerdem hat die AfD viele Nichtwähler an die Urnen gelockt. Diese Gruppe müssen wir für unsere Politik besser motivieren. Grundsätzlich aber haben wir in Deutschland jetzt leider eine Entwicklung, die es in anderen europäischen Ländern schon länger gibt. Die FPÖ in Österreich, Ukip in Großbritannien, der Front National in Frankreich: Das sind Parteien, die von ihrer Struktur und ihrem Denken der AfD sehr ähnlich sind: Sie bedienen die Angst vor der Globalisierung, sie setzen auf die Sorge vor der Überfremdung und ein Anti-Establishment-Gefühl, von dem auch Donald Trump in den USA zu profitieren versucht. Also: Mit "bei Laune halten" ist es nicht getan.

Die CSU sieht in der AfD kein europäisches Phänomen, sondern das Ergebnis von Angela Merkels Strategie, die CDU immer weiter nach links zu rücken.

Diese Analyse ist falsch. Unter Merkel hat die Union bei der Bundestagswahl 2013 fast die absolute Mehrheit geholt...

...allerdings liegen jetzt die Umfragen der Union bei knapp über 30 Prozent.

Abgerechnet wird bekanntlich am Wahltag.

Gilt der Anspruch von Franz Josef Strauß noch, dass es rechts von der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben darf?

Dieses Ziel ist und bleibt richtig. Ich glaube aber nicht an das Rezept, das uns jetzt manche verordnen wollen: Rückt einfach wieder nach rechts, und alles wird gut. Zunächst einmal passt das alte Rechts-Links-Schema nicht mehr. Wenn die AfD darüber nachdenkt, dass Deutschland aus der Nato austreten soll: Ist das rechts? Oder links? Ich halte das schlicht für gefährlich für unsere Sicherheit. Wir sollten für Positionen kämpfen, die wir als richtig erkannt haben. Wenn die CDU zum Beispielsagt: Es ist gut, dass Frauen im Beruf gleichberechtigt wie Männererwerbstätig sind, dann müssen wir versuchen, möglichst viele Menschen davon zu überzeugen und nicht vor denen einknicken, die der Meinung sind, der Platz der Frau sei zu Hause am Herd.

Die Union will im Bundestagswahlkampf 2017 das Thema "Sicherheit" setzen. Gleichzeitig ist die Zahl der Wohnungseinbrüche so hoch wie seit etwa 20 Jahren nicht mehr. Warum bekommt die Politik das Problem nicht in den Griff?

Weil es komplizierter ist als noch vor einigen Jahren. Früher hatten wir es bei diesem Problem häufig mit Drogenbeschaffungskriminalität zu tun. Heute werden Wohnungseinbrüche regelmäßig von ausländischen Banden verübt. Wir haben darauf reagiert und im Bundeskriminalamt eine Koordinierungsstelle eingerichtet. Gemeinsame Ermittlungsgruppen arbeiten mit Ländern wie Georgien eingerichtet. Wir versuchen, über Big-Data-Analysen künftige Einbrüche vorauszusehen. In den USA ist man damit sehr weit, und ich halte das für ein sehr viel versprechendes Instrument. Nur müssen wir auch sagen: Je besser und internationaler Kriminalität organisiert wird, desto schwerer sind kurzfristige Erfolge zu erreichen. Aber Bund und Länder haben der Einbruchskriminalität den Kampf angesagt.

Derzeit sind Pfeffersprays und Schreckschusspistolen gefragt wie nie. Können Sie verstehen, wenn die Bürger dem Staat nicht mehr trauen und versuchen, die Sicherheit in die eigene Hand zu nehmen?

Es ist ja erst einmal gut, wenn die Bürger sich selbst um die Sicherheit ihrer Wohnung und ihres Hauses kümmern. 40 Prozent der Wohnungseinbrüche werden im Tatverlauf abgebrochen. Wer seinen Schlüssel unter dem Stein vor der Haustür versteckt, macht es Einbrechern sehr leicht. Bedenklich wird es aber, wenn sogenannte Bürgerwehren meinen, die Aufgaben der Polizei übernehmen zu müssen. Das Gewaltmonopol liegt aus sehr guten Gründen beim Staat. Und da muss es auch bleiben.

Als Sie vor gut sechs Jahren zum ersten Mal Innenminister wurden, haben Sie den sanften Sheriff gegeben, der auf gesellschaftlichen Zusammenhalt setzte und allzu schrille Töne vermeidet. Heute klingen Sie anders und sagen, dass man in der Flüchtlingskrise auch "ein paar harte Bilder aushalten" müsse. Ist diese neue Tonlage eine Reaktion auf die Erfolge der AfD?

Nein. Eine Reaktion auf die Lage.

In letzter Zeit häuft sich das.

Weil die Sicherheitslage eine andere ist. Wir haben steigende Einbruchszahlen, wir haben eine höhere Terrorbedrohung. Nicht alle Asylbewerber halten sich an Recht und Gesetz. Wir haben Übergriffe gegen Asylbewerber und deren Unterkünfte. Das alles muss klar adressiert werden. Gleichzeitig legen Andrea Nahles und ich aber auch ein Integrationsgesetz vor, das rechtschaffenen Flüchtlingen die Eingliederung in Deutschland erleichtert. Beides gehört zusammen. Zum gesellschaftlichen Zusammenhalt braucht es Konsens und Prävention genauso wie Härte und Polizei.

Die islamfeindlichen Töne in der AfD werden schriller, Parteivizechefin Beatrix von Storch behauptet, der Islam sei nicht mit dem Grundgesetz vereinbar. Ist es an der Zeit, dass der Verfassungsschutz die AfD beobachtet?

Die AfD ist eine rechtspopulistische Partei, die ich ablehne. Die Verfassungsschutzbehörden kommen bisher zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzungen für eine Beobachtung nicht vorliegen. Es gab verschiedene Phasen der Auseinandersetzung mit der AfD, die letztlich alle nicht viel gebracht haben. Zuerst wurde sie ignoriert, dann jede Äußerung hysterisch kommentiert. Jetzt wollen manche den Verfassungsschutz auf die Partei ansetzen. Ich halte das alles für falsch. Das würde der AfD nur ermöglichen, sich weiter als Opfer zu inszenieren. Wir müssen uns nüchtern mit ihren Inhalten auseinandersetzen und für unsere Positionen noch besser eintreten.

Dann nehmen wir das Thema Islam. Die AfD hat ein Verbot von Minaretten gefordert, manche in der Partei verlangen sogar, Moscheen generell zu verbieten: Ist das noch mit dem Grundgesetz vereinbar?

Das ist das typische Vorgehen der AfD. Sie betreibt eine bewusste Provokation und schiebt Millionen friedlicher Muslime in die Schmuddelecke. Meine Vermutung ist: Am Ende rudert die AfD wieder ein bisschen zurück und die Hälfte dieser Forderungen steht gar nicht im Programm und dann sagt sie, alles halb so wild. Ein Gesetz, das sich gezielt gegen die Ausübung einer Religion richten würde, wäre jedenfalls mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Ihre Schwesterpartei CSU will neuerdings ein "Islamgesetz". Es soll keine Imame mehr aus der Türkei oder Saudi-Arabien geben, sondern nur noch hier ausgebildete, auf Deutsch predigende Imame. Was halten Sie von der Idee?

Wir haben längst damit angefangen, Imame in Deutschland an den Universitäten auszubilden. Das ist der richtige Weg. Trotzdem kann man nicht einfach anderen Imamen die Ausübung ihrer Religion untersagen, wohl aber Hassprediger ausweisen. Auch bei dem Thema Finanzierung von Moscheen aus dem Ausland muss man genau hinschauen. Ich kann nur allen raten, bei dem Thema die Emotionen herunterzuschrauben.

Sie haben das BKA-Gesetz, das die Zuständigkeiten des Bundeskriminalamtes deutlich erweitert hat, vor dem Bundesverfassungsgericht verteidigt und es als wichtiges Instrument im Kampf gegen den islamistischen Terror bezeichnet. Jetzt hat das Gericht wesentliche Teile der Regelung kassiert. Sehen Sie in der Entscheidung eine Gefahr für die Sicherheit des Landes?

Nein. Erleichtert worden ist der Kampf gegen den Terror aber nicht. Ich bin erst Mal zufrieden, dass alle grundlegend neuen Ermittlungsbefugnisse wie die Online-Durchsuchung im Grundsatz gebilligt wurden. Das Verfassungsgericht hat allerdings auch Bedenken geäußert, die ich nicht teile. Bei der Frage des Informationsaustausches mit unseren internationalen Partnern bleibe ich dabei: Der Informationsaustausch ist einer der Schlüssel im Kampf gegen den internationalen Terrorismus. Alle Experten erkennen das an. Und wie real die Gefahr ist, haben nicht zuletzt die schrecklichen Anschläge von Paris, Istanbul und Brüssel gezeigt. Ich werde daherdie vom Bundesverfassungsgericht aufgezeigten Handlungsmöglichkeiten bei der Nacharbeit an dem Gesetz vollumfänglich ausgeschöpfen.

Seit 2001 hat Karlsruhe in zahlreichen Entscheidungen Sicherheitsgesetze kassiert. Lässt es Sie als Verfassungsminister kalt, wenn Ihnen attestiert wird, die Verfassung zu ignorieren?

Das stimmt ja so auch nicht. In der Regel ging es um die konkrete Ausgestaltung und nicht um die Gesetze als solche. Für vieles von dem, was die Politik in den vergangenen 15 Jahren hier geregelt hat, war völlig neues Recht zu schaffen. Da ist es normal, dass es Auseinandersetzungen gibt. Ich finde, dass ein nationaler Grundrechtsschutz, so wichtig er ist, auch im Angesicht der Internationalisierung von Gefahren betrachtet werden muss. Es ist nicht Aufgabe des Gesetzgebers laufend die verfassungsrechtlichen Grenzen auszutesten. Es ist aber ebenso nicht Aufgabe des Bundesverfassungsgerichts, ständig dem Gesetzgeber in Sachen Sicherheit in den Arm zu fallen.

Brüssel, Paris, Istanbul: diese Anschläge nennen wir zu Recht "Terror". Aber müsste man nicht auch bei den Hunderten Übergriffen auf Flüchtlingsunterkünfte in Deutschland von "Terror" sprechen?

In dieser Woche hat der Generalbundesanwalt ein großes Verfahren gegen eine mutmaßliche Gruppe rechtsextremer Terroristen aufgenommen, die im sächsischen Freital Asylunterkünfte attackiert haben sollen. Ich habe einen rechtsextremistischen Verein verboten. Das zeigt, dass wir auch hier mit Härte vorgehen. Was wir bisher nicht sehen, ist die Bildung eines bundesweit organisierten Netzwerks rechtsterroristischer Strukturen.

Die UN definiert Terror als Gewalt mit dem Ziel, Angst und Schrecken zu erzeugen. Nichts anderes tun doch die Fremdenfeinde derzeit.

Wir haben in unserem Strafrecht einen engeren Terrorismusbegriff als andere Länder. Im Ausland werden auch Einzeltäter, die Bomben zünden, als Terroristen bezeichnet, bei uns braucht es dafür eine feste Vereinigung. Man kann darüber diskutieren.. Aber wenn jemand andere Menschen tötet oder verletzt, ist das schrecklich, egal ob man das Terror nennt oder nicht.

Ein Grund für den Aufstieg der AfD war die Flüchtlingskrise. Wie wollen Sie verhindern, dass im Sommer wieder hunderttausende Flüchtlinge übers Mittelmeer nach Europa kommen?

Das Abkommen mit der Türkei, illegale Wege zu stoppen und legale Wege zu ermöglichen, war die richtige Methode. Und sie wäre auch gegenüber Nordafrika richtig, auch wenn die Bedingungen deutlich schwieriger sind. Einmal haben wir einen Nato-Partner, auf der anderen Seite mit Libyen einen gescheiterten Staat. Aber trotzdem muss man über einen solchen Weg nachdenken.

Der Preis für den Deal mit der Türkei war sehr hoch: Staatspräsident Erdogan hat Europa in der Hand. Gerade hat er damit gedroht, das Flüchtlingsabkommen platzen zu lassen, wenn die Türken nicht bis Juni die Visafreiheit für Reisen in die EU bekommen.

Eine Vereinbarung ist eine Vereinbarung. Jeder hat seine Verpflichtungen übernommen, dabei bleibt es. Die Türkei weiß, dass sie alle Punkte abarbeiten muss, die für eine Visabefreiung verabredet sind.

Wurde das Zugeständnis, dass die Staatsanwaltschaft gegen Jan Böhmermann ermitteln kann, deshalb erteilt, weil man die Türkei für den Flüchtlingsdeal braucht?

Nein.

Sondern?

Ich habe für ein Weiterleiten des Strafverlangens plädiert, damit die Justiz entscheiden kann, ob das Gedicht Satire oder Schmähkritik ist. Das ist nach meinem Verständnis die dafür berufene Stelle. Nicht die Bundesregierung. Mit dem Türkei-Abkommen hatte das nichts zu tun.

Sie haben schon vor der Böhmermann-Affäre gesagt, Deutschland dürfe "nicht der Schiedsrichter beim Thema Menschenrechte" sein. Ist das kein Einknicken vor Erdogan?

Nochmal nein. Natürlich müssen wir unsere Meinung sagen, wenn Menschenrechte verletzt werden. Nur sollten wir dabei nicht gegenüber der gesamten Welt wie die Oberlehrer auftreten, sondern Respekt vor der Geschichte anderer Länder haben. Da rate ich zu etwas mehr Demut.

Sollte man auch die Festnahmen von Journalisten in der Türkei demütig hinnehmen?

Das ist eine polemische Frage, das wissen Sie genau. Für Pressefreiheit muss man eintreten, überall auf der Welt. Es geht mir um etwas anderes: Die Welt richtet sich nicht nur nach dem deutschen Datenschutzrecht und nach all den Regeln, die wir haben. Ein Beispiel: Wir haben in Deutschland lange um die Straffreiheit der Homosexualität gerungen. Es gab heftige Debatten über die Frage, ob Abtreibungen straffrei werden sollen. Und wir sind nach schwierigen Diskussionen zu einem Entschluss gekommen. Aber ich würde doch nicht im Ernst behaupten, dass die Bundesrepublik Deutschland ein undemokratischer Staat war, bevor diese Entscheidungen getroffen wurden. Jetzt tun manche aber so, dass alle, die nicht dieselben Gesetze haben wie wir, undemokratische Staaten sind. Das geht nicht.

Herr Minister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch

Weitere Nachrichten zum Thema
Gesellschaft und Verfassung

Alle anzeigen

Zusatzinformationen

Alle Informationen zum Thema Gesellschaft und Verfassung

mehr zum Thema: Alle Informationen zum Thema Gesellschaft und Verfassung …

Das Thema durchsuchen

Schwerpunktthemen

Mediathek

Icon: Kamera

Hier gelangen Sie zur Mediathek

Zur Mediathek

Publikationen

Icon: Publikation

Hier gelangen Sie zur Gesamtübersicht der Publikationen

Zu den Publikationen