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Sicherheit Extremismusbekämpfung Interview 12.01.2015 "Bis­her ha­ben wir Glück ge­habt ..."

BILD am Sonntag vom 11.01.2015
Interview mit dem Bundesinnenminister Dr. Thomas de Maizière über den Kampf gegen den Terror und die Gefahr von Anschlägen auch in Deutschland

Das Interview führten: Thomas Drechsler und Burkhard Uhlenbroich

Herr Minister, das Attentat von Paris ist ein Anschlag auf die Meinungs- und Pressefreiheit und damit ein Anschlag auf die Grundwerte der Demokratie. Was sagen Sie Menschen, die jetzt schwadronieren, wir müssten Provokation vermeiden? Wer entscheidet denn, was Kunst ist und was Provokation?

Die Täter sind feige und brutale Mörder. Sie missbrauchen eine Religion zur Rechtfertigung für Mord. Das alles hat mit der ganz überwiegenden Mehrheit der bei und mit uns friedlich zusammen lebenden Muslimen nichts zu tun. Und weil wir das unterscheiden können, dürfen wir in unserem Verhalten nicht ängstlich, zögerlich oder zurückhaltend auf das was in Paris geschehen ist reagieren. Als Christ gefällt mir auch nicht jede Art von Kunst die auf Kosten von Religionen provoziert. Aber auch solche Kunstformen sind mit gutem Recht in unserer demokratischen Werteordnung geschützt.

Was kann ich als Bürger tun, damit die Terroristen ihr Ziel nicht erreichen? 

Zunächst einmal sollten wir stolz darauf sein, dass wir in einem freien Land leben. Das Wort Terror stammt aus dem lateinischen und heißt Schrecken. Terroristen wollen mit dem Morden Furcht und Schrecken auslösen. Und den Triumph, dass wir uns fürchten, dürfen wir den Terroristen nicht gönnen. Deshalb fand ich es großartig, dass tausende Menschen in Paris an dem Tag des Mordes, zu einer Zeit, als die Täter möglicherweise noch in Paris waren, auf die öffentlichen Plätze gegangen sind und gesagt haben, sie sind stolz darauf, freie Franzosen zu sein.

Aber was kann ich konkret tun, als Vater, als Mutter, als Nachbar, als Teenager, als Rentner? 

Wir sollten keine Angst haben. Wir sind eine wehrhafte Demokratie. Wir sind ein Raum von Freiheit. Wir bekämpfen den sogenannten Islamischen Staat, den Terrorismus in der ganzen Welt mit der ganzen Härte des Rechtsstaats. Deswegen sind wir auch ein Raum, der gefährdet ist. Wer für Freiheit eintritt, der muss das auch dann tun, wenn es Menschen gibt, die Freiheit mit Gewalt bekämpfen.

Sind wir Deutschen wachsam genug?

Wir müssen sorgsam sein. Damit hängt  Fürsorge und Vorsorge zusammen. Und zur Vorsorge gehört Wachsamkeit. Dafür sind zunächst unsere Sicherheitsbehörden zuständig. Und unsere Behörden sind wachsam. Wir sollten auch und gerade in einer solchen Situation den Menschen, die Tag und Nacht für unsere Sicherheit sorgen, den Rücken stärken. Den Polizisten, die sich in einem solchen Fall den Mördern entgegenstellen und gegebenenfalls ihr Leben riskieren werden. Und trotz vieler Kritik sind wir auch auf die Zusammenarbeit mit internationalen Nachrichtendiensten auch mit den USA dringend angewiesen. Das dient unser aller Sicherheit.

Man will aber nicht als denunzierender Blockwart gelten...

Die Bürger sollten nicht jeden, der mit einer Kapuze im Dunkeln herumläuft, verdächtigen. Das würde zu einem Klima des Misstrauens führen, das ich nicht haben möchte. Allerdings haben wir so viele Gefährder wie nie zuvor. Wir gehen von ungefähr 260 Personen aus. Wir haben Radikalisierungsprozesse in Deutschland, bei denen sich Personen äußerlich und innerlich bin hin zu ihren Essgewohnheiten verändern. Und da ist Wachsamkeit der Bürger, der Familien, der Nachbarn, der Sportfreunde oder Mitgläubigen in Moscheegemeinden wichtig und richtig.

Gibt es viele Hinweise dieser Art an Sicherheitsbehörden?

Ja, etliche. Wir haben eine Beratungsstelle mit einer Telefonnummer, die auch vertraulich Hinweise entgegen nimmt. Interessanterweise melden sich häufig Mütter und Geschwister, die Sorge haben, dass ein Sohn, ein Bruder oder eine Schwester in die radikale Szene abrutschen.

Was bedeutet der Anschlag in Frankreich für die deutsche Sicherheitslage? 

Wir haben keine konkreten Hinweise auf Anschläge. Aber wir haben wie gesagt etwa 260 Gefährder, wir haben etwa 550 Ausreiser in die Kampfgebiete in Syrien und den Irak, davon wiederum sind 150 bis 180 Zurückgekehrt, 30 davon sind kampferprobte Fundamentalisten. Von ihnen geht eine Gefahr für unsere Sicherheit aus. Ich habe große Sorge vor gut vorbereiteten Tätern wie in Paris, Brüssel, Australien oder Kanada. Das macht den Ernst der Lage aus.

Wie werden diese kampferprobten Rückkehrer überwacht? Angeblich braucht man 60 Polizisten, um nur einen Verdächtigen lückenlos zu observieren.

Diese Zahl kann ich nicht bestätigen.
Unsere Sicherheitsbehörden sind gut aufgestellt. Wir hindern jede Woche Menschen an der Ausreise in den Dschihad. Wir verhindern Wiedereinreisen oder nehmen Menschen dabei fest. Und trotzdem muss ich als verantwortlicher Innenminister sagen: Einen Terroranschlag ausschließen kann niemand auf der Welt. 

Haben wir V-Leute in dieser Gefährder-Szene? 

Das möchte ich nicht kommentieren. Aber ein sehr wichtiger Punkt ist die Überwachung der Kommunikation. Allen, die eine solche Überwachung prinzipiell für falsch halten, sage ich, sie ist für die Sicherheit unseres Landes dringend geboten.

Verfügen diese Gefährder über Waffen? 

Wir haben erfolgreich in den letzten Wochen mehrere hundert Ermittlungsverfahren gegen Personen wegen Beteiligung an terroristischen Aktivitäten eingeleitet. Oft sind diese Ermittlungen mit Durchsuchungen verbunden. Und da wurde auch militärisch nutzbares Gerät wie Schutzwesten und Nachtsichtgeräte gefunden. Aber auch Waffen wie Messer, Schwerter – bis zur Maschinenpistole. Viele Personen sind auch wegen anderer krimineller Delikte schon straffällig geworden: Von Raub, Drogen bis zur Körperverletzung. Auch dort waren Waffen im Spiel.

Sie fahren am heutigen Sonntag nach Frankreich zu ihrem französischen Innenminister-Kollegen. Hilft Deutschland bei den Ermittlungen gegen die französischen Täter?

Wir haben ständig Verbindungsbeamte des Verfassungsschutzes, des Bundeskriminalamts und der Bundespolizei in Paris zum täglichen Austausch. Wir bieten bei den Ermittlungen nach den Tätern jede Form von Hilfe an. 

Sind die Sicherheitskontrollen an den EU Außengrenzen und Flughäfen ausreichend? Vor wenigen Wochen fiel der Airport Frankfurt bei einem EU-Sicherheitscheck durch, jede zweite Waffe kam durch...

Das war nicht in Ordnung. Aber wir haben entsprechende Maßnahmen ergriffen, die wir weiter beobachten werden. Die Qualität der Sicherheitsüberprüfungen hat sich bereits und wird sich weiter verbessern. Das weiß auch die Flughafengesellschaft.

Können wir angesichts der Anschläge von Paris überhaupt auf die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung und die europaweite Erfassung von Fluggastdaten verzichten?

Beide Instrumente halte ich für erforderlich. Das galt vor den schrecklichen Ereignissen in Frankreich ebenso, wie es danach gilt.

Es gab den 11. September, es gab die Anschläge in London, Madrid, Boston, jetzt Paris. Haben wir Deutschen nur Glück gehabt oder warum blieben wir bisher verschont?

Über diese Frage habe ich mit den Vertretern aller deutschen Sicherheitsbehörden diskutiert. Wir konnten einige vorbereitete Anschläge verhindern – ein erheblicher Teil durch Ausgangshinweise befreundeter Dienste. Aber wir haben auch Glück gehabt. Und leider muss das nicht immer so bleiben. 

Sind wir Deutschen mental auf einen Anschlag vorbereitet? 

Ich weiß es nicht, ich hoffe ja. Ich kann nur als Indiz anfügen: Wenn wir große Naturkatastrophen erleiden, ist unser Volk besonders stark und hält zusammen. Und ich will hoffen, dass es in einem solchen Fall auch so ist. 

Hat Snowden mit seinen Enthüllungen die Ermittler blind gemacht?

Klares Nein. Wir sehen, dass die Propaganda über das Internet eine Bedeutung für die Radikalisierung bei uns und in anderen europäischen Staaten hat. Damit hat Snowden nichts zu tun.

Wird die Pegida-Bewegung durch dieses Attentat noch mehr Zustimmung in Deutschland bekommen?

Die Instrumentalisierung eines so schrecklichen Mordanschlages für die eigenen Zwecke ist schäbig. Was Pegida da betreibt, ist ein unlauteres Spiel mit Worten. Es wurde erst gesagt, man habe Sorge vor Islamisierung. Und jetzt heißt es: Seht ihr, wir haben doch immer vor dem Islamismus gewarnt. Das ist infam. Wir müssen unterscheiden zwischen Islamisten, die sich zu Unrecht auf die Religion berufen, um Straftaten und Morde zu begehen oder sich radikalisieren – und den Muslimen, die verfassungstreu in Deutschland ihren Glauben leben. Sie haben mit den Terroristen nichts zu tun und wollen es auch nicht. Diese Kraft der Differenzierung müssen wir in Deutschland aufbringen. Die Islamisten bekommen unsere harte, klare, rechtsstaatliche Antwort, dazu brauchen wir nicht Pegida.

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