INTERVIEW Interview 30.08.2011 "Deutschland steht im Zielspektrum des internationalen Terrorismus"
- Datum
- 30.08.2011
+ BKA-Präsident Ziercke
Quelle: BMI/Hans-Joachim M. Rickel
Herr Präsident, was haben Sie gedacht, als 9/11 passierte?
Ich war damals Leiter der Polizeiabteilung im Innenministerium in Schleswig-Holstein. Ein Mitarbeiter rief mich an, ich solle den Fernseher einschalten. Da war gerade das erste Flugzeug in einen der beiden Zwillingstürme gestürzt. Es gab sofort Schaltkonferenzen und Sondersitzungen aller Sicherheitsbehörden.
War Ihnen klar, welche Dimensionen das alles erreichen würde?
Nein, anfangs nicht. Vor allem war zunächst ja nicht bekannt, dass ein Teil der Täter in Hamburg gelebt hatte, wie Mohammed Atta zum Beispiel. Das heißt: Bis dahin war Deutschland Rückzugs- und Ruheraum für internationale Terroristen, und von einem Tag auf den anderen auch Vorbereitungs- und Planungsraum. Heute sind wir Aktionsraum. Deutschland steht im Zielspektrum des internationalen Terrorismus.
Aktionsraum klingt bedrohlich...
Wir haben eine reale Bedrohungssituation in Deutschland. Konkrete Hinweise auf einen bevorstehenden Anschlag liegen uns jedoch nicht vor. Die kürzlich erfolgten Festnahmen in Düsseldorf zeigen, dass Islamisten in Deutschland Anschläge planen, aber wir sind dabei, diese Leute aus dem Verkehr zu ziehen. Die Ermittlungen laufen noch.
Was ist aus Ihrer Sicht gut gelaufen bei der Terrorabwehr in Deutschland, und was nicht?
Deutschland hat sich gut aufgestellt. Enorm wichtig war, dass nach dem 11. September 2001 Gesetze verabschiedet wurden, die es den Sicherheitsbehörden ermöglichten, auf für die Terrorabwehr existenziell wichtige Informationen zugreifen zu können. Zum Beispiel bei Kontodaten. Das Zusammenwirken von Polizei und Nachrichtendiensten wurde klar strukturiert und optimiert. Neben einem gemeinsamen Terrorabwehrzentrum
haben wir ein Internet-Analyse-Zentrum eingerichtet, in dem konzentriert Kompetenzen unter anderem von Islam- und Sprachwissenschaftlern eingesetzt werden. Und wir haben eine Anti-Terrordatei ins Leben gerufen. Bei alledem haben wir nicht den Fehler gemacht, eine neue Behörde zu schaffen. Wir haben neue, flexible Strukturen geschaffen, die sich bewährt haben und um die uns Fachleute im Ausland beneiden.
Das hört sich alles sehr gut an. Furchtbare Anschläge wie in London oder Madrid sind Deutschland erspart geblieben, aber ein paarmal war es knapp.
Wir haben acht konkret geplante Anschläge verhindert. Uns ist es 2007 zum Beispiel gelungen, die Sauerlandgruppe zu zerschlagen. Bei den Kofferbomben in den Regionalzügen im Jahr 2006 hatten wir wirklich Glück, dass die Bomben nicht funktionierten. Das hätte verheerend werden können, mit Toten. Gott sei Dank ist es nicht so gekommen. Ich frage mich aber, wie nach einem wirklich verheerenden Fall die öffentliche Debatte über Anti-Terrormaßnahmen verlaufen wäre.
Die uralte Frage: Was dürfen die Sicherheitskräfte, um Katastrophen zu verhindern, was dürfen sie auf der anderen Seite aber nicht ...
Der Vorwurf, Deutschland laufe Gefahr, ein Überwachungsstaat zu werden, ist absurd. Das lasse ich mir nicht einreden und das dürfen sich auch die Bürger nicht einreden lassen. Die klassischen Mittel der Polizeiarbeit müssen heutzutage angesichts sich wandelnder Kriminalitätsphänomene und neuer Erscheinungsformen von Kriminalität ergänzt werden. Im Übrigen wird das Handeln der Polizei regelmäßig von anderen Instanzen kontrolliert. Viele Eingriffe sind nur mit einem richterlichen Beschluss erlaubt unter Wahrung datenschutzrechtlicher Bestimmungen. Und daran halten wir uns selbstverständlich. Die Unterstellung, die Polizei wollte nur immer größere Eingriffsrechte, liegt völlig neben der Sache. Nehmen wir nur mal die Telefonüberwachung...
... die auch von vielen skeptisch gesehen wurde und wird ...
... da haben wir noch eine Erfolgsquote von 70 Prozent bei der Bekämpfung der Organisierten Kriminalität, und bei der Terrorismusbekämpfung ist das Instrument auch äußerst wichtig. Mit zunehmender Anonymisierung und Kryptierung von Gesprächen über das Internet verliert die Maßnahme jedoch an Wirksamkeit.
Deshalb wurde Ihnen die Möglichkeit der heftig umstrittenen Online-Durchsuchung eingeräumt, bei der von außen Computer ausgespäht werden können?
Ja, aber nur zur Terrorabwehr. Wenn Täter ihre Kommunikation verschlüsseln und anonymisieren, dann müssen die Informationen entweder vor der Verschlüsselung oder nach der Entschlüsselung abgegriffen werden.
Und dafür ist Online-Durchsuchung unerlässlich?
Es gibt kein Universalinstrument, das den Erfolg garantiert. Deshalb brauchen wir eine Reihe von Instrumenten, und am Ende erfolgt deren Einsatz lageabhängig. Die Online-Durchsuchung ist dabei ein unverzichtbarer Baustein. Wir gehen mit diesem Instrument sehr sensibel und zurückhaltend um, wir reden hier über vier bis fünf Fälle pro Jahr. Absurd wird es dann nur, wenn mir vorgehalten wird, dass ein nur selten eingesetztes Instrument offensichtlich nicht erforderlich sei. Eine für mich sehr eigenwillige Interpretation einer ultima ratio-Maßnahme.
Und bei der Vorratsdatenspeicherung, also der Aufbewahrung nicht von Inhalten, sondern von Verbindungsdaten bei der Telekommunikation?
Es wäre für die Terrorbekämpfung enorm wichtig, wenn solche Daten, wie ursprünglich vorgesehen, sechs Monate aufbewahrt würden. Stattdessen erleben wir, dass wir beispielsweise bei den Ermittlungen rund um die ausgehobene Terror-Zelle in Düsseldorf das Kommunikationsnetz mühsam aufhellen müssen und bisweilen an nicht überwindbare Grenzen stoßen. Die Gefahrenstufe kann deshalb nicht heruntergefahren werden. In so einem Fall würde uns der Zugriff auf Vorratsdaten entscheidend helfen, sozusagen den roten Faden in die Hand zu bekommen. Aber die gesetzliche Regelung lässt auf sich warten, obwohl sich die Innenministerkonferenz komplett einig ist und die Bundeskanzlerin erst kürzlich erklärt hat, in diesem Zusammenhang bestehe noch eine „Liefernotwendigkeit“.
Ist die internationale Terrorgefahr nach Bin Ladens Tod größer oder geringer geworden?
Das ist nicht so einfach zu beantworten. Bin Laden war Kult und Integrationsfigur, vor allem liefen die Finanzströme über ihn. Ob sein Nachfolger Al-Zawahiri in diese Rolle schlüpfen kann, bezweifele ich zumindest. El Kaida hat sich eine handlungsfähige Filialstruktur geschaffen, im Maghreb, auf der arabischen Halbinsel und vor allem im Jemen. Daneben gibt es unabhängige Gruppen, die sich selbst radikalisieren, und fanatisierte Einzeltäter. Erschreckend ist, was in diesem Zusammenhang in den sozialen Netzwerken vor sich geht, wenn man sich anschaut, wie manche Terroranschläge auf Facebook auch noch gutgeheißen, ja sogar gelobt werden.
Eine Riesen-Herausforderung für die Gesellschaft...
Eine schwierige Gratwanderung im Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit.
Anders Breivik, der in Norwegen 77 Menschen umbrachte, führt politische und ideologische Motive für seine Tat an. Ist er ein Terrorist?
In meinen Augen ist er ein eiskalter Killer. Was er da über politische oder ideologische Motive redet – ich glaube kein Wort davon. Ich vermute, er tötet aus Lust am Töten und zur Selbstdarstellung. Ich habe meine berufliche Laufbahn bei der Kriminalpolizei begonnen, und da hatte ich auch mit Mördern zu tun, bei denen man sich fragt: Wie kann das sein, ein solches Maß an Brutalität und Menschenverachtung? Aber es gibt solche gestörten Menschen.
In der jüngsten Vergangenheit hat es Gewalt in London, dann in Berlin gegeben, Krawalle. Wer sind die Täter, wo sind die Motive, was ist zu tun?
Großbritannien hat ein massives Problem mit gewalttätigen Jugendgangs, das man nicht in den Griff bekommen hat. Für mich ein Indiz für das Scheitern der gesellschaftlichen Integration von Jugendlichen aus der Unterschicht. Insgesamt aber nicht mit der Situation in Deutschland vergleichbar. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass es in Deutschland zu ähnlichen Jugendkrawallen kommen kann. In Berlin sehe ich es so: Zu Anfang ging die Initiative von linksextremistischen Gruppen aus, aber die konnten ihrem Umfeld ihre Brandstiftungen bald nicht mehr vermitteln. Im Moment ist es wohl eine Misch-Lage: 20 bis 30 Prozent unverbesserlicher Linksextremisten, aber der große Rest Leute mit Lust an der Randale, überwiegend Einzeltäter, auch zunehmend Nachahmungstäter, Leute, die mediale Aufmerksamkeit für ihr Selbstwertgefühl brauchen. Und dann gibt es auch noch einige Wenige, die die Gelegenheit nutzen, ihr altes Auto zu entsorgen und dafür von der Versicherung Geld zu kassieren.
Was kann man tun?
Extrem schwierig bei rund 1,2 Millionen Autos allein in Berlin. Die Polizei ist ganz stark auf die Mithilfe der Bürger angewiesen. Die Bürger sollen nicht selbst eingreifen, aber informieren und bei der Aufklärung helfen. Ich halte das für ein Gebot der Solidarität, für eine Bürgerpflicht, für Wahrnehmung von Verantwortung.
(Das Interview führte Reinhard Breidenbach.)